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標題: [聯國：美無人機空襲誤殺500平民] [ 中時電子報] [2013年10月20日上午5:30] [打印本頁]

作者: 璿云 時間: 2013-10-20 01:25 PM 標題: [聯國：美無人機空襲誤殺500平民] [ 中時電子報] [2013年10月20日上午5:30]

【新聞主題】：聯國：美無人機空襲誤殺500平民

【新聞出處】：中時電子報
【發布日期】：2013年10月20日上午5:30
【文章內容】：
聯國：美無人機空襲誤殺500平民
作者：尹德瀚╱綜合報導 | 中時電子報 – 2013年10月20日上午5:30.
中國時報【尹德瀚╱綜合報導】
聯合國18日公布調查報告指出，美國頻頻在全球出動無人攻擊機狙殺恐怖分子嫌犯，迄今約有33起導致平民死傷，共造成約500位平民喪命，人數遠比美國所承認的要多；撰寫此報告的聯合國人權與反恐事務調查專員艾默森指稱，美國此舉可能已違反國際人道法。

美違反國際人道法

這份將於下周五（25日）在聯合國大會正式提出的報告共22頁，歷經9個月調查始告完成，調查地區包括阿富汗、巴基斯坦、葉門、伊拉克、利比亞、索馬利亞和迦薩走廊。

艾默森今年3月赴巴基斯坦調查，據巴國外交部提供的資料顯示，2004年以來，巴國西北部聯邦直轄部落地區至少發生330次無人機空襲，造成約2200人死亡，其中至少400人是平民，另有200人可能屬「非戰鬥人員」。

報告指出，根據在阿富汗調查所得資料，阿國過去18個月有31位平民死於無人機攻擊。葉門死於無人機攻擊多達58人，其中最嚴重一次發生在2012年9月，導致12位平民死亡。另外在伊拉克和利比亞則查無資料。

無人機使用無規範

艾默森在報告中強調，英國皇家空軍在阿富汗執行無人機攻擊任務時，事先針對攻擊目標蒐集詳細資料，然後才由上級單位批准，萬一任務出狀況，英國國防部可以循線追查責任，並且向國會報告。

報告說，相形之下美國因為中情局在巴基斯坦和阿富汗介入無人機攻擊，對其任務透明度設下幾乎無法跨越的障礙，後果之一是美國至今未能就其在巴國和其他地區執行無人機攻擊所造成的傷亡，公布美國自身所掌握的數據。中情局局長布瑞南今年2月在參院審查其提名案的過程中表示，應該公布被列為機密的無人機造成死傷的數字。

死傷數字可能更多

艾默森說，受限於種種障礙，報告中所列的平民死亡數字可能還偏低，真正的死傷數字可能更多。他坦承，若能嚴格遵守國際人道法原則，動用無人機對恐怖分子進行精準攻擊，或可降低武裝衝突中的平民死傷情形，但問題是，國際間對於無人攻擊機的使用仍未建立法律共識。

他呼籲，美國應該公布其無人機攻擊所造成的死傷數字，並釐清其對動用無人機的法律根據。

【個人觀點】：
用無人機這種東西殺人.就像打電動玩具一樣.自己沒傷亡.又可以消滅目標.等於幫助像美國這類有侵略傾向的國家出兵海外.士兵因為不會有傷亡.所以也不會有反戰潮出現.如果被擄獲或者被擊落.再派一架去就可以.不是直接經手殺人.殺了人也不會有罪惡感.對於未經他國允許.習慣性進出他國領土的美國而言.只會增加侵略的籌碼而已

作者: maxf1 時間: 2013-10-20 01:47 PM

戰爭是殘酷的只要不要國家利益這根本不會發生

作者: ben19766542 時間: 2013-10-20 02:28 PM

美國的所謂人權只侷限於國內
其他國的人民性命並不足惜
根本就是國際大流氓
也希望這種無人操縱的機具不要再繼續發展下去
死傷的永遠是百姓
而在操控室的人則像打電動一樣
完全不會有一絲一毫的憐憫之心

作者: oscar13 時間: 2013-10-20 03:27 PM

用無人機作為攻擊本來就有一定的風險阿不可能零誤殺只能把誤殺盡量壓到最低

作者: whn100n 時間: 2013-10-20 03:43 PM

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作者: 明月心 時間: 2013-10-20 03:54 PM

那些人還真夠倒楣的
無緣無故被殺
多達2200人以上

作者: telanx 時間: 2013-10-20 04:08 PM

什麼是民主，美國就是民主；什麼是人權，美國就是人權，反正一切都是老美說了算，其它國家不服也得服

作者: andy85131 時間: 2013-10-20 04:20 PM

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作者: kingnai 時間: 2013-10-20 04:35 PM

其實真正的恐怖份子就是美國~~~

作者: eric8temp 時間: 2013-10-20 04:49 PM

老美的作戰哲學
寧可錯殺一百
也不可放過一個
何況無人機不會造成老美本身的傷亡
死的都是別人

作者: jackmanx2 時間: 2013-10-20 05:08 PM

美國軍方表示,殺無辜的民眾只是為了好玩,是一種娛樂,建議他國要多跟他們學習,藉此釋放內在的壓力,並可以從中學習到殘害生命的快感,將精神昇華到崇高的境界

作者: catchertw 時間: 2013-10-20 05:36 PM

國際正義在那裡
美國誤殺老百姓
開聯合國大會處罰老美

作者: fyx10086 時間: 2013-10-20 05:59 PM

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作者: shamuhai1 時間: 2013-10-20 07:09 PM

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作者: smart9403 時間: 2013-10-20 07:41 PM

本帖最後由 smart9403 於 2013-10-20 07:56 PM 編輯

美國在世界進行許多他們認為正義的戰爭，比如敘利亞、利比亞這兩個國家，雖然獨裁，但是至少國家安定，老百姓日子雖苦，但不至大量死亡，結果人家內部出現反政府的組織（叛軍），你美國不但不支持合法政府反而支持叛軍，向他們輸出軍火（也就是輸出死亡），造成這兩國政局動盪，人民流離失所，還美其名阿拉伯之春。美國政府過去干涉中東事務，搞的許多組織對美國不滿，使的美國發生911，這難道不是所應承擔的苦果嗎（可憐之人必有可恨之處），只是政府造的孽卻由無辜的美國民眾承擔，最後美國以反恐之名在美國國內實施稜鏡計畫，嚴重侵犯人民隱私權，當被爆料出來，還以傷害國家安全，洩漏國家機密這樣的理由全世界下海捕文書追殺他。這樣的國家有資格談人權講民主高舉國際正義嗎。美國對盟友背信棄義的例子履見不癬（例如過去伊朗的政府親美，結果有人要發動政變，美國見死不就，結果親美政權被推翻，變成今天的伊朗政府，這麼反美，難道不是美國自找的，如果當初對盟友伸出援手，政變會成功嗎？）
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戰爭時向交戰雙方輸出軍火就是輸出死亡
可憐之人必有可恨之處

作者: sandrahuang 時間: 2013-10-20 08:05 PM

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作者: yoyo0273 時間: 2013-10-20 09:12 PM

要是所有國家都想者百姓為民服務那美國有籍口出兵嗎一切都是獨裁者造成的

作者: rabe 時間: 2013-10-20 09:30 PM

本帖最後由 rabe 於 2013-10-20 09:30 PM 編輯

誤殺老百姓這就不對了吧

美國真的要做出個交代

不能因為戰略考量就濫殺無辜吧

作者: 蕭益昌 時間: 2013-10-20 10:24 PM

無人機無人駕駛~
所以誤殺人的機率就更大了~

作者: angle510 時間: 2013-10-20 10:52 PM

無人機的確好用，畢竟駕駛員訓練的成本比買飛機的錢還多，
誤殺500平民恐怕也不是無人機的問題，而是使用上的問題。

作者: hgsblh 時間: 2013-10-20 10:59 PM

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作者: robin0803 時間: 2013-10-20 11:15 PM

真的是有夠夭壽的啦我想開火之後的後果就是有很多人無辜的死掉

作者: sachem-atayal 時間: 2013-10-24 01:34 PM

美國不是號稱人權治國的嗎?
500不是人嗎?是的,
500人不是美國人。

作者: xdxdsu 時間: 2013-10-24 01:44 PM

這樣寧可錯殺一百坪民也不願錯放一名恐怖分子，算是維護全球的正義嗎?
平民是何其的無辜啊!

作者: frentzenwolf 時間: 2013-10-24 02:20 PM

其實這就是山姆大叔的真面目阿
不過我覺得這次的事件
應該又可以成為下一部好來塢電影的題材了吧

作者: w200cb 時間: 2013-10-24 02:27 PM

戰爭發動非死即傷希望世界和平

作者: kadi0907 時間: 2013-10-24 02:50 PM

邪惡美帝不意外啊~~
假借反恐之名
行奪利益之實

作者: TheRedEye 時間: 2013-10-24 02:58 PM

本帖最後由 TheRedEye 於 2013-10-24 03:00 PM 編輯

telanx 發表於 2013-10-20 04:08 PM
什麼是民主，美國就是民主；什麼是人權，美國就是人權，反正一切都是老美說了算，其它國家不服也得服 ...

喂喂…你這話把歐洲那些安分守己、早就脫離霸權時代的歐洲民主國家也拖下水了…

一個霸權主義的民主國家肯定跟正常的民主國家差很多好嗎？

問題在於：這個世界上會不會自然出現一個霸權國家…還有如果會的話…你希望哪個國家是那個國家？

要知道…沒有美國在後面撐著…環太平洋除了日本、俄羅斯、還有中國以外的國家…大概都會被中國欺負得很慘…這可是中國歷史告訴我們的阿…啥三征高麗（光隋朝一朝）阿，兩次遠征日本（元朝）阿…還有討閥南越（現越南）等等的

同樣都是付保護費…你想付給誰

作者: calzaghe 時間: 2013-10-24 03:04 PM

美國的老大哥利益行為,
終有一天會再帶來另一波更嚴重的傷害的...

作者: arthurc 時間: 2013-10-24 03:16 PM

如果我是美國人，可能也是這樣吧！當情況屬於動刀動槍時，
沒有辦法認為人命值錢。

作者: peter0502 時間: 2013-10-24 03:32 PM

讓我覺得奇怪的是
一般像是新聞上報導因為濫殺無辜人民的恐怖份子
總被美國大力譴責，總以正義的一方自許
那美國自己濫殺無辜人民?????

作者: telanx 時間: 2013-10-24 10:04 PM

TheRedEye 發表於 2013-10-24 02:58 PM
喂喂…你這話把歐洲那些安分守己、早就脫離霸權時代的歐洲民主國家也拖下水了…

一個霸權主義的民主國家 ...

不排除被少數民族統治下的中國（清朝，元朝等）進行領土擴張，但中國至清朝基本已經定型了。不然還留著安南（越南），高麗（朝鮮+韓國），琉球（衝繩），南掌（老撾），暹羅（泰國），呂宋（菲律賓）等藩屬國干嘛？？直接占領划為中國的領土不就完了，但是大清朝沒有這麼做，因為文化影響不同。另外自從民國推翻大清朝以來，受國力影響，已經不可能充當天朝大哥了，更不會有那種欺壓弱國的想法了，但是美帝野心不小，想統治全球，維持其全球霸主地位，俄羅斯，中國怎能屈人之下，像小日本一樣充當美國的傀儡？？？不必稱霸，但一定不能屈人之下！！！這是一個民族氣節象征！去美國化勢在必行。

作者: TheRedEye 時間: 2013-10-24 10:17 PM

本帖最後由 TheRedEye 於 2013-10-25 02:40 PM 編輯

telanx 發表於 2013-10-24 10:04 PM
不排除被少數民族統治下的中國（清朝，元朝等）進行領土擴張，但中國至清朝基本已經定型了。不然還留著安 ...

去美國化和去民主化是兩回事…

七不講說得不講新聞自由、不講普世價值等等

那叫去民主化…

你想當狗你家的事，不要拖台灣人下水…

補充內容 (2013-10-24 10:20 PM):
至於美元資產…是有坑的可能…而且不小…可現在中國出手美元資產，傷最重的是中國自己…

補充內容 (2013-10-24 10:24 PM):
就算不侵略…也會有其他欺負的原因…當中國成為區域霸權的時候…美國在中東怎樣幹得我不信中國不會照樣在遠東這邊幹…更何況所謂的定型…一個朝代的疆域實在不能當作所謂的定型…從唐朝開始就有藩屬國了…

補充內容 (2013-10-24 10:27 PM):
這麼有氣節，那麼廢核、原子彈美國人弄出來的…停止使用電腦…一樣美國人弄出來的

作者: jasoncat 時間: 2013-10-24 11:28 PM

這應該也不是第一次了
畢竟這種誤炸的情形
必須仰賴情報
情報錯了
就可能是無辜的百姓遭殃

作者: telanx 時間: 2013-10-25 11:49 PM

TheRedEye 發表於 2013-10-24 10:17 PM
去美國化和去民主化是兩回事…

七不講說得不講新聞自由、不講普世價值等等

去美國化不代表去民主化，因為美國不代表民主，大陸最近經常播報關于美國新聞的都是負面的，什麼“棱鏡門”，什麼警察開槍殺死手持玩具槍的小孩，什麼因為洗澡侵犯儿童隱私警察與華裔美國人持槍對峙最終殘殺那名美國人。。。基本和台灣播報大陸這邊新聞差不多一個性質。你們寧願當美國人的走狗，沒人攔得住，不過要記住一條“沒有永遠的朋友，只有永遠的利益”，為什麼日本願意充當美帝馬前卒？為什麼美國願意援助彈丸之地的台灣？為什麼美國願意和弱小的菲律賓結盟？隨著人民幣彙率持續增值，作為美國國債第一大國受到損失越來越嚴重，減持美國國債勢在必行！那則關于美國儿童“殺光所有中國人”已解決美國債問題相信大家都早有耳聞，淨是一個小孩說出來的，令人震驚！不管以后中國會不會走上霸權道路，這個管不了，但目前是美帝獨霸世界，美國可以肆意干涉他國內政，打著“民主自由”的口號支持國內發對派，即使蘇聯解体，華約早已不復存在，這個曾經作為對抗華約的北約依舊存留著，隨時聽令美國，聯合國形同虛設，所以現在中東沙特反聯合國，還是有道理的，聯合國無法給這個世界的和平與穩定帶來保障。關于你的最后一條，我笑了，美國人弄出原子彈出來了，中國人難道沒弄出來？你用別人發明的東西也關乎民族氣節？那只能說這個民族很高傲，什麼都要爭第一，但可惜中華民族不是，也沒那個能力。

作者: TheRedEye 時間: 2013-10-26 12:14 AM

telanx 發表於 2013-10-25 11:49 PM
去美國化不代表去民主化，因為美國不代表民主，大陸最近經常播報關于美國新聞的都是負面的，什麼“棱鏡門 ...

問題在於你們家的老大嘴上說得去美國化

實際上執行的是去民主化…

如果單單是去美國化…說實在的，那干中國死老百姓啥關係…更不用說台灣了…

至於聯合國…沒有自己軍隊的東西你指望他保障世界和平？你想太多了…

至於不被欺負…中國早就達到那個門檻了，從擁有核武那天就達到了…問題在於…中國要得不只是不被欺負…中國要得是地區霸權，乃至於世界霸權，這個週邊國家就受不了了…

你說的沒錯，沒有永遠的朋友，只有永遠的利益。但一個巴掌拍不響。盟約，是需要雙邊都有締結的意願才會出現。今天為啥遠東國家各各都與美國結盟而非與中國結盟（喔，北韓除外）…照理來說，侵門踏戶的應該是具有霸權的美國，而非中國才對。

因為試圖傷害週邊國家利益的…不是美國而是中國…所以他們防中國甚於防美國。

作者: ourson 時間: 2013-10-26 01:03 AM

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作者: sy801031 時間: 2013-10-26 03:11 AM

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作者: zzm1002 時間: 2013-10-26 04:34 AM

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作者: lowcateyny 時間: 2013-10-26 05:39 AM

想起來.我更覺得美國人更該道歉.打著正義的旗幟無法無天

作者: 綠森林 時間: 2013-10-26 07:26 AM

美國此舉可能已違反國際人道法.
可悲的是.
世界強國.沒有任何國家可以制裁他.

作者: telanx 時間: 2013-10-26 12:58 PM

TheRedEye 發表於 2013-10-26 12:14 AM
問題在於你們家的老大嘴上說得去美國化

實際上執行的是去民主化…

我笑了，不知道被洗腦了還是咋了？？中國社會是在不斷進步，至少比文革時好多了，何謂去“民主化”？？
你看看中東的情況就知道了，伊斯蘭世界與美國為敵，下場就是：美國扶持的那些反對派，與政府為敵，通過武力瓦解政府，然后親美反對派上台，伊拉克，利比亞，敘利亞，阿富汗，以色列，基本就這樣！凡是以美國為敵的國家，威脅美國霸權地位的國家，美國都會通過各種手段如支持仇視政府的人，為國內反對派提供軍事援助以達到瓦解該國政府的目的。若無强大的軍事實力，誰敢公然和美國叫板？誰敢與美國為敵？可以料想中國若軍事實力世界第一，誰敢與中國為敵？？哪個周邊國家會公然聲稱受不了？正如現在美國一樣！
南海各國和美國應該是各有所需，美國借南海各國牽制中國，南海各種欲借助美國把南海據為己有，不要忘了菲律賓這等無賴，沒軍事實力也敢宣稱對南海擁有全部主權，照樣射殺台灣漁民，對港人質事件照樣不道歉，底氣何在？？日本還不是一樣，釣魚台問題你懂得，動不動就拿美國對釣魚台的看法來壓人，但是不想中國並不懼怕美國，釣魚台問題美國最清楚！！！而韓國想借美國牽制北韓，冷戰時代，美國想據韓國逐步瓦解以蘇聯為首的社會主義陣營。不過最好笑的莫過于同為美國的盟友日本和韓國關于獨島之爭，這應該最讓美國為難，所以美國不會選邊站。這就是所謂的結盟，只不過各有所需。
你看看中國周邊形式就知道了為什麼解放軍不得不建立海洋强軍，從3大島鏈，頻繁與中國有主權糾紛國家進行軍演，把航母開進黃海與美日韓合演，請問對付區區北韓需要這麼大張旗鼓嗎？？北韓的軍事實力需要美日韓聯手嗎？？北韓為什麼急需原子彈？？原子彈又不能當飯吃，又不能隨便用來戰爭，但是原子彈的威懾作用是不言而喻的，至少金家政權不想成為卡扎菲第二。在你自家門口耀武楊威，你能克制？？？為什麼美軍航母不敢在俄國家門口耀武楊威？？為什麼當初俄國打格魯吉亞時美國不敢發聲？？中國畢竟是大國，大陸不想成為第二個清朝，唯一可以做的就是加强軍事實力，而這卻被西方國家炒作為“中國威脅論”，“中國威脅論”如果是合理的，也只能說是"被逼出來的"。可以預想未來解放軍也會到美軍基地夏威夷，太平洋東海岸游弋，來而不往非禮也！！！至少讓美國嘗嘗這種對國家安全構成威脅的滋味。
后面我不會再說了，說多了沒意思，仇視大陸兄弟同胞也就罷了，但不要助紂為虐，對不起祖宗，枉為中國人！！！

作者: 3542 時間: 2013-10-26 01:31 PM

樓主會這樣說，肯定是外行

無人機開火有一定的程序和記錄，因為隸屬於軍事單位
哪是像打電動那樣，要怎麼樣就怎麼樣
至於有無罪惡感是很主觀的看法

不過，不管是哪種方式，傷害無辜的責任絕對要追就

作者: sexybreaking 時間: 2013-10-26 01:53 PM

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作者: TheRedEye 時間: 2013-10-30 03:41 PM

本帖最後由 TheRedEye 於 2013-10-30 03:49 PM 編輯

telanx 發表於 2013-10-26 12:58 PM
我笑了，不知道被洗腦了還是咋了？？中國社會是在不斷進步，至少比文革時好多了，何謂去“民主化”？？
...

和文革比…你的標準真低…

就算是中國幾千年來…也沒幾次文革級別的災難…（戰亂狀態另算，那根本是無政府狀態了）

至於中國是否在去民主化…也許是因為習剛上台…所以你們沒有多少感覺吧…不過中國政府正確實的緊縮言論自由，防止普世價值、民主、公民等等概念的傳播。從大V事件，到北大教授一個被自願辭職，一個直接被辭退。如果這些事件你都認為不是的話，那我們在這個議題上的討論可以打住了。因為我們會都認為對方被洗腦了。不過我要提醒你，捅中國人權議題的國際NGO有很多也是這次捅美國監聽的NGO。你如果要說啥美帝的陰謀，那就可以省省了，起碼有腦子，有在注意國際的人是不會信的。

至於中東，我早就說過了。中國已經跨過了不被美國欺負的那條線。那些國家的確都被美國政府整倒，換上自己人上台。但中國？如果中國有錯在先，例如首先動用武力，那也許美國會以武力相加。但如果在中國並未動用武力（包含對自己的人民），也沒有損及美國核心利益的情況下。要老美為東南亞國家賣命？你腦袋壞掉了才會認為美國會這樣幹，就算有總統腦筋燒掉了要這樣幹，他也會很快的被拉下馬，因為美國人民不會允許美國政府這樣幹。小布希成功的利用民意攻打伊拉克。但最後找不到東西的結果是那次選舉共和黨死的很難看。

這也是為啥亞洲國家希望美國作為霸權國家，而不是中國作為霸權國家。因為美國是可以從內部進行牽制的。而中國不行。

那排除了美國直接武力相挺。中國，作為常任理事國，以及全世界第二大經濟體，要在政治經濟上還玩輸那些南海國家，那你是要差勁到什麼程度。

菲律賓是個無賴國家這全世界都知道。你知道嗎？這才是中國的機會阿。你以為菲律賓在南海就只有和中國有邊界糾紛嗎？那為啥東南亞國家會傾向菲律賓，而不是中國？因為胃口一樣大，而中國如果佔住了，卻很有可能就此永遠佔住了。那與其投向中國，不如靠菲律賓。說到底，還是中國自己胃口太大，沒有確實的拉一個打一個。你們自己胃口這樣大，怪其他週邊國家防堵你們，怪誰？怪我囉？

最後那段，我再次強調，中國早就越過了被欺負的那道門檻。繼續發展武力，唯一的目的是成為地區霸權，成為欺負週邊國家的國家。這對中國週邊不是威脅是啥？

我從來不討厭中國人民，但我肯定討厭中國政府。至於祖宗？敬拜祖宗，是感念他們辛勞發展社會、發展科技、發展思想，才能讓我們有今天的好生活。不過文字等等的是發展，那歐洲人發展，傳播自由民主思想就不是需要感念的事阿？起碼我作為一個不成熟的民主國家的一員，不這麼認為。

作者: lfzxrwan 時間: 2013-10-30 08:52 PM

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作者: telanx 時間: 2013-10-30 11:09 PM

TheRedEye 發表於 2013-10-30 03:41 PM
和文革比…你的標準真低…

就算是中國幾千年來…也沒幾次文革級別的災難…（戰亂狀態另算，那根本是無政 ...

我不想跟你爭了，沒意思，我只想說的是，我的祖國-中國目前處在不太樂觀的國際形勢下，必須加强軍事力量，增强威懾能力，才能避免被威脅！你們
順帶提一點你說的有關中國侵略周邊小國，說實在的，爭議都是有關釣魚台，南海，就作為你們台灣來說，中華民國政府都宣稱對釣魚台，南海擁有主權，憑什麼占據偌大大陸的中華人民共和國政府不該宣稱擁有釣魚島，南海主權？？捫心自問一下，還好意思攻擊中華人民共和國說是亞洲的禍害，至少我們大陸人不會有這種想法，不會說台灣是亞洲的禍害，關于中共的歷史，我敢說知道的不一定比你少，如果純粹是說關于負面的歷史話，那我就比不了你們了，中共政策就是這個導向，一般人是不會知道中共那些肮髒的歷史的，但有一條可以肯定，中共不光是為了自己的政權，也是實實在在的為了大陸的發展。
外國仇視中共，華人的國家，組織多得是（至于為什麼會仇視華人，你也是華人，我就不多說，關于仇視中共的原因，我說了也反正你也不會信），關于大陸政府--中共負面新聞也多得是，但那客觀嗎？可以相信，那些有關中共的負面新聞大多數都是真實的，但不一定客觀。如果大陸不封國外那些含政治偏見的對中共政權不利的網站，后果可想而知，估計社會就會發生暴亂，隨之成立什麼反政府的反動派之類，好比民國時期的共匪，反國民黨一樣，又回到三國，民國時期，諸侯割據，害的是人民，害的是社會。
還有請不要將你們仇視的中共和整個中國人民混為一談，一提到中國，就是那種負面的形象（雖然我知道你們指的是中共以及少數大陸人），最可氣的是不少台灣人竟然和日本一起對付大陸，譬如李登輝等等。
我個人對中共是持中立的意見，不認為中共有多偉大或多爛，難不成中共和中國有血海深仇？？難不成外國人會比中國人更關心，更在乎中國的發展？？
大多數大陸人對大陸的發展還是持樂觀態度的，我相信，大陸會不斷進步的，一下子吃成胖子顯然是不大現實的，不像日本等，全盤照抄西方模式走捷徑。
作為中國人，我更關心的是中國的未來，假如有一天中共消失了，大陸政府被你們那邊政府取代，我們不會有任何反抗想法，只要不是被外國人統治就無所謂。因為我們大陸這邊從小受到的教育是除了贊揚中共，更多的是贊美美麗的中國，台灣是作為“寶島”寫入教材的(這里並不是宣揚台灣歸大陸管，而强調的是國家的完整)，所以大陸人應該來說作為中國人的自豪感更强。

作者: TheRedEye 時間: 2013-10-31 12:31 AM

本帖最後由 TheRedEye 於 2013-10-31 02:00 PM 編輯

telanx 發表於 2013-10-30 11:09 PM
我不想跟你爭了，沒意思，我只想說的是，我的祖國-中國目前處在不太樂觀的國際形勢下，必須加强軍事力量 ...

我從沒有說過中國不該宣稱擁有主權…

我說得從來都是中國所謂的不太樂觀的國際形勢完全是中國對於南海的「胃口太大」惹出來的…中國肯定沒有一鍋端走得實力，卻喊了要一鍋端走，而不是拉一個打一個，然後還想要用武力威嚇解決南海問題。

這不被當作威脅，啥才是威脅？

現在早就過了農民起義的年代了，現代武器的發展早就讓農民起義成功的機會變成0。如果中國發生諸侯割據，那他的成因肯定不是民眾造成的結果。而是軍隊分崩離析的結果。倒是暴動的可能性高一點。不過你真當訊息管控就不會暴動阿？暴動的真正原因是對人民的欺壓。信息管控，只會讓官方信息的傳播管道失去公信力，等到官方真的要用的時候，他早就失去效用了。說一句不客氣的話，中國謠言四起，這就是信息管控的代價。要不是中共自己見不得人的事太多，哪會有這麼多民怨？

我不關心統治我的政府是掛是五星旗，還是太陽旗，或是星條旗，或是青天白日。我關心的是統治者是不是依循自由、民主、把政府這隻怪獸關進籠子裡的制度、思想（這也是馬英九在最近被公幹的原因，他讓人們覺得回到戒嚴時期，特務治國）。基於這個理由，我是徹底的脫亞入歐派，這裡說得脫亞入歐主要是指教育、思想等等方面，喔，還有，我不認同美國，我說的是入歐，不是入美。就連日本在我看來還是受儒家影響過大，沒有徹底入歐。

作者: limtianwei96 時間: 2013-10-31 02:14 AM

戰爭這類東西只會讓人恨之入骨

作者: telanx 時間: 2013-10-31 01:35 PM

TheRedEye 發表於 2013-10-31 12:31 AM
我從沒有說過中國不該宣稱擁有主權…

我說得從來都是中國所謂的不太樂觀的國際形勢完全是中國對於南海的 ...

大哥，你不知道一旦大陸發生暴亂，外國反共勢力定會趁機滲入嗎？？那樣的話，最后的結果很清楚，情況好的話，中共被推翻，了不起換一個政府；情況不好的話就是現有大陸四分五裂，什麼西藏，新疆，內蒙古，青海等少數民族自治區都獨立出去了。
你說大陸仔南海“胃口太大”？我笑了，沒辦法，也是，你們那邊早就淡化了對中國人的認同感了，那種對中國，對中華民族的自豪感（絕對不是什麼傲慢自大感）你們是無法体會的，我們只知道，南海，釣魚台是老祖宗留下來的，都有數千年的歷史了(對于清朝時被沙俄吞占的領土以及被蘇聯獨立出去的蒙古倒是無所謂)，如果這都保不住，是有點對不起老祖宗了。像俄羅斯總統普京說的“俄羅斯的領土雖廣，卻沒有一毫是多余的”，我只想說，是你的，我分毫不占，不是你的，你一毫也休想拿走。當然，受于國力限制，想完全奪回來是不可能的，所以才有了“主權在我，擱置爭議，共同開發”的退讓。所以，釣魚台，台灣，南海都屬于中國（這里不是指大陸）的核心利益，是絕對不可能退讓的。你不要覺得中共在這些問題上很强硬，在我們普通民眾看來，中共其實非常軟弱，自己的的東西都不能要回來，還跟別人共享自己的東西。大陸有很多憤青，也很記仇，恨不得借釣魚台爭端和日本打一仗，以血前恥，還說什麼“軍隊養著干嘛用的？？用來看的嗎？解放軍都有好几十年沒打仗了，再不出去練練，會生鏽的”。當然我們普通民眾都沒眼光，不懂大局。
還有，不要老拿那什麼“民主自由”來壓我們這些開發中國家和地區，你看看人家印度，號稱世界上最大的民主，自由國家，而事實上，人民真的民主，真的自由嗎？？你自己去印度瞧瞧就知道了，處于貧困線以下的人民溫飽問題都沒解決，還談精神文明？？你給他自由民主的權利，他也沒法使用阿。我只能說，專制和民主各有利弊。
美國現有政治体制下，多黨內斗，不也會產生很多麻煩嗎？？你們台灣不是很民主嗎？？由你們選出來的總統為啥你們總是不滿意阿？？再說，大陸又不像朝鮮那樣絕對的專制，你沒法說清現階段處于開發中的中國到底哪種制度更適用！總之，我相信民主，自由是普世觀念，但不是一蹴而就的。
脫亞入歐，不好意思，從來沒這麼想過，

作者: telanx 時間: 2013-11-1 01:21 PM

TheRedEye 發表於 2013-10-31 12:31 AM
我從沒有說過中國不該宣稱擁有主權…

我說得從來都是中國所謂的不太樂觀的國際形勢完全是中國對於南海的 ...

對了還需要回復一點哦
中共黨員號稱超過8千万，即使沒有多黨互相牽制，內部黨員應該可以互相牽制吧，目前大陸黨員確實腐敗現象嚴重，但絕不是你想的那樣沒救，另外，中共的方針是中共領導下的多黨合作，重要領導高層中基本是中共占一半，其它黨派占一半（不信自己去查）
你一直强調大陸擁有核彈就足夠防御了，但我想說的是，中國不會自甘于一個小國，一個弱國，中國經濟發展起來了，但是軍事卻不與之相稱。再者，你可以把那句話說給美國聽啊，美國也有核彈啊，足夠防御阿，干嘛還要造那麼多航母，那麼多核潛艇？？干嘛還把航母，核潛艇開往全世界？？很明顯，美國不甘于做一個弱國，也不僅僅是一個强國，而是以一個霸主身份控制世界。但美國從來不在世界范圍內宣稱“不稱霸，不干涉別國內政，不結盟”等普世價值觀，而是一味打著“民主，自由口號”來愚弄世人。
以此來看台灣，明顯打不過，卻還要瘋狂向美國買武器，為啥？？原因很簡單阿，“殺人1000，自損八百”，是為了威懾大陸。大陸還不是一樣，光有核武，有毛線用啊，核武又不能用，不發展其它軍事力量，只會被威懾！美國把航母開進中國周邊，想以此震懾中國，逼迫中國以犧牲其核心利益妥協，中國哪能容忍？？
再者，防導系統本來是防御性武器，又不是攻擊性武器，為啥美國欲在歐洲（俄羅斯周邊）部署防導系統，會引起俄國强烈反彈？原因很簡單，俄羅斯的導彈不一定需要用于戰爭，卻可以起到威懾性效果，現在美國防空導彈想消除俄國這種優勢，自然會引起俄國不滿。
還有最后一點我需要解釋一下，你所說的中共那些罪惡歷史，比如文革，土改，西藏達賴，迫害法輪功等，致死中國人上千万，這些我略知一二，不過我想辯駁的是，那些東西不是中共有意而為之，在我們大陸這邊，說是“中共犯的錯誤”，但是卻被國外媒体蓄意“扭曲事實真相”(我打引號是指只報道最后造成的結果，而不關注為什麼會造成這種結果，你們所謂知道中共歷史很多，充其量是皮毛），這難免會給人造成誤解，給人以一種中共“罪大惡極”的印象。畢竟中共也是由優秀的中國人加入的（現在不是，基本上上大學都可以入共黨，少數成績好的高中生也可以被推薦入共黨），中國人對中國有血海深仇？？

還有一點特別搞笑阿，那些“漢奸，賣國賊”口口聲聲稱自己不是中國人，卻為啥這麼關心中國人？？為了中國人的自由，民主要打倒中共，有這等閑心怎麼不多去關注東中地區的難民以及非洲地區窮困人民阿？至少目前中國國內還基本穩定，沒啥恐怖襲擊之類的，貧民比例也沒非洲那麼多。

作者: dk_war 時間: 2013-11-1 01:54 PM

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作者: TheRedEye 時間: 2013-11-4 03:15 PM

本帖最後由 TheRedEye 於 2013-11-4 04:51 PM 編輯

telanx 發表於 2013-11-1 01:21 PM
對了還需要回復一點哦
中共黨員號稱超過8千万，即使沒有多黨互相牽制，內部黨員應該可以互相牽制吧，目前 ...

所以說阿…我才會強調，你以為言論管制就不會暴動嗎？

言論管制就像是把蓋子蓋上，水沸騰一時不會對外界有立即的影響…但水終究是在沸騰。你用言論管制蓋住了，也只是往後拖而已。而且這樣往後拖不是沒有代價的。代價就是當他發作的時候，會更猛烈的爆發。你不想跟他講道理，時間到了，他也不會想跟你講道理，只會想把所有共產黨，還有吃共產黨飯的人全部殺光。法國大革命就是因為這樣才會殺了很多無辜的王黨，也才會留下「自由，多少罪惡假汝之名而行」這句名言。到時候付出的代價，要遠遠超過你現在想辦法解決的代價。

民族自豪感是件好事…一般來說。至於不一般的狀況…納粹就是打著恢復德國的榮光、尊嚴上台的。其他國家看你們覺得是法西斯國家（如果你想說你們是共產國家，那請允許我大笑三聲…），那不是沒有原因的。至於是與不是？那以後的歷史會告訴我們。

至於南海那些海島是祖先留下來的…哈哈哈，你在逗我阿。就中國這個大陸權思想幾千年的國家，連台灣這個最近、最大的島嶼要納入清朝版圖都吵了半天，最後還是因為國防考量納入的。你說他們會把南海的鳥不生蛋的海島納入版圖？太可笑了。我再強調一次，那裡就是無主之地，要不是挖到石油，那裡未來還繼續會是無主之地。既然是無主之地，那見者有分也是應該的。更不要說拉一個打一個才是中國的最佳策略。

至於民主…你也同意民主，自由是普世觀念。那我想問你民主是啥？如果你認為民主是種制度，那很抱歉也許我的說明並不夠清晰。民主，是種從制度到思想（例如史觀）的一整套文化。如果今天有人鼓吹中國應該即刻的民主化，立刻開始全民普選，那我肯定的告訴你，那傢伙不是個理想主義到看不到現實的白痴，要不然就是他想坑中國。
民主政體，是非常「貴」的制度。因為民主把國家大方向的權力交到人民的手上，也就要求人民具有政治素養。換句話說，民主要求人民：一、投入大量教育資源在政治、法律等等相關方向，即所謂的公民素養。二、要求人民具有關心政治的閒暇（至少每天一小時到半小時）。三、要求人民有放棄娛樂（捨棄自己的高興）關心政治（換取全體的利益）的意願。
台灣的民主會坑，就是因為台灣教育直到非常近期，基本沒有能用的公民教育。即便是現在，公民教育的份量也遠遠不足。公民教育在義務教育的比重至少應該佔三分之一，國文、歷史、社會等等學科都應該環繞著公民教育這個主題設計。（我是認為台灣應該拔掉所有中國史、台灣史，改教民主史的超級極端派，這也是我所說得脫亞入歐。因為我認為中國史、台灣史、四書五經「一點用處都沒有」。）也就是說現在當家的這一代，如果有「任何的」民主素養、公民素養，那是他自學而來的，而不是這個國家的義務教育教得。這是非常麻煩的狀況，因為公民素養對於個人來說沒有任何好處。（不會帶來收入，除非你是教這個科目的人，或是相關作家。）他的全部好處都是外部性的。也就是，一個理性的人，他最佳策略是完全不花力氣去學他。這在公共經濟領域叫做理性的無知。（在這樣的狀況下，會有水母這個樣樣希望向獨裁者看齊的領導人，一點都不奇怪。）
而台灣人的工時也普遍長到不可能讓普遍人民有關心政治的心力。剩下那些工時正常的台灣人，也沒有好心到放棄個人的休閒娛樂，關心國家議題，辨別誰才是能解決問題的人。（也就是我簽名檔寫得那種混蛋，從這點上來說，你比那些混蛋要可愛多了。無論觀點的是非對錯，你是關心這些東西的人。當然，如果有人付你錢來作這些事，那就另算了。）這些全部都需要資源的投入，也就是我所說得民主很「貴」，這也就要求了民主國家必須是中產國家。套一句名言來說：自由的代價，是永遠的警醒。事實上，我認為代價並不僅僅是警醒而已。

有了以上的認知之後，你就應該瞭解一件事。我拿民主自由來壓人。並不是在鼓吹中國的即刻民主「制度」化。
但是，制度化與思想是兩回事。中國應該壓制民主的制度化，但他們不單單只是壓制制度化而已，同樣也在壓制民主思想。另外中國人民並沒有足夠的素養。那香港呢？香港人是英國人教出來的。他們的民主素養甚至比台灣人都要好。但是中國對於普選一再拖延、一再抗拒。為何？中國並不只抗拒民主的制度化，也在打壓民主的思想。為何？
先不討論為何？我們先假定中國就這樣壓制民主的思想下民主化了，那中國會怎樣？我明白的告訴你，第一，就算你們當時已經富裕國家化了，你們的政治還是會馬上搞得一團糟。因為沒有投入，就是沒有投入。富裕與否，只與有沒有辦法投入有關，而與有沒有投入無關。第二，我敢保證，在沒有解決公平正義的情形下，你們是不可能邁入富裕國家的（除非你們忽然挖到某種超值錢的大量礦藏）。為何？因為經濟學得內容，並不僅僅只有降低稅率，相互貿易增加貿易利得等等內容而已。一個非傳統的經濟領域討論到公平正義。這包含了兩個部份，第一：狹義的資源的配置效率：一個不公平、不正義的體制扭曲資源分配，造成資源分配不效率（例如三公消費）。第二：交易成本。這也包含兩方面，一方面叫做內部的交易成本：例如體制的不確定性，會導致個體在做出交易決定（例如投資）前先想想退路。另一方面叫做外部的交易成本，一個不公平、不效率的體制，會導致大量的尋租行為發生。結果就是導引所有人損國家的利益，就自己的利益，最終所有人聯手挖坑給自己跳。只有有錢人跳出這個坑（移民），剩下的人全死在裡面。（當然，這裡其實可以把兩個理由全部歸結一個，廣義的資源配置效率。）
有了這個認識之後，我們再來看為何共產黨死都不要放任民主思想。因為他們最終的目的就是抗拒最後的民主化。沒有公平正義，那也就由得他們公款吃喝睡女人。從香港的例子來看，可以確定在這點上，共產黨是中國人民的敵人。哪怕有一天邁入小康社會了，他們也不會想要放手。你要知道，中國也許不能一蹴而就民主、自由，但是香港可以，但我在香港這個例子中完全看不到共產黨對於政治改革的任何一丁點誠意。

至於你所說的內部牽制，既然你提到這個問題，那顯然你也就應該對於民主拖拉的這個特點有些認識。但是牽制的前提是啥？為啥民主要求政府做到三權分立？為啥國父所說五權相互合作啥的狗屁東西完全是口胡？因為牽制的前提在於資源的分配不能是由同一個人、團體分配。中國政府的確有牽制，但他的牽制，是怎樣的牽制？民主要求下的牽制，是要求牽制的結果符合人民利益的。而那些民主國家出現重大爭議、重大內耗，完全是因為人民的意見同樣嚴重衝突。但中國的牽制下的結果，只會符合既得利益團體的利益。在這樣的制度下，也就把中國人分成了兩級，非共產黨員和共產黨員。而共產黨員之間同樣具有分級，用個形容來譬喻：我要你死，你就死的像狗一樣，我要你活，你就給我活的像狗一樣。更高層的人看我也是一樣。
更何況多黨合作？那你能否解釋為何黨書記的權力如此之大？一塊遮羞布而已。實際上，還是同一批人。

從威攝來說，真的是美國錯了。不過我還是堅持那個觀點，有核彈，威攝力就夠了，最多只需要加上潛艇技術。而中國擁有武力的結果，也不是拿去威嚇美國。而是去威嚇週邊國家，如日本，南海諸國，這也是顯而易見的事實。

至於為啥作為台獨派的這麼多人要煩中國人民主問題。你tm，既不放棄武力統一，又死都要劃出階級，壓榨中國底層的人。那我們台灣人當然要一手買美國武器，抗拒統一，一手看看能不能讓統一變成一個可以被接受的選項。如果中國宣佈放棄台灣主權，讓台灣獨立，我保證大部分的台灣人會對中國人權閉嘴。他們連關心自己的國家政府都未必有那個心了，更不用說是關心中國人。

至於先進國家對中國人權的問題，有部份是真的好心，例如會捅美國監聽的那票人。有部份，是嘗試引爆中國人自己埋下的地雷，為了爭取自己國家的利益。

補充內容 (2013-11-4 03:38 PM):
從法國大革命的例子來看，有沒有血仇和是不是同一個國家的人沒有一丁點關係…

補充內容 (2013-11-4 04:46 PM):
就武力上來說，也許還需要補上星戰計畫…如果美國堅持繼續這樣搞…

作者: 君影 時間: 2013-11-4 04:21 PM

catchertw 發表於 2013-10-20 05:36 PM
國際正義在那裡
美國誤殺老百姓
開聯合國大會處罰老美

小國與小國之間的糾紛，聯合國一調節矛盾沒了；
大國與小國的糾紛，聯合國一調節小國沒了；
大國與大國之間的糾紛，聯合國一調節聯合國沒了

作者: 君影 時間: 2013-11-4 04:23 PM

TheRedEye 發表於 2013-10-24 02:58 PM
喂喂…你這話把歐洲那些安分守己、早就脫離霸權時代的歐洲民主國家也拖下水了…

一個霸權主義的民主國家 ...

哈……中國2000年來對外征討的次數，有沒有美國200年來多？

作者: TheRedEye 時間: 2013-11-4 04:36 PM

本帖最後由 TheRedEye 於 2013-11-4 04:38 PM 編輯

君影發表於 2013-11-4 04:21 PM
小國與小國之間的糾紛，聯合國一調節矛盾沒了；
大國與小國的糾紛，聯合國一調節小國沒了；
大國與大國之 ...

這是非常悲哀…

但必須認清的歷史教訓…

那個聯合國正確來說，應該叫做國際聯盟…

所以某種程度上的武力是必要的。
至於有沒有美國兩百年的戰爭次數多…這倒是個好問題…

但起碼對於台灣而言，可以確定美國沒辦法攻擊台灣…因為能夠用不義之戰這個理由說服美國人民制止美國政府。

作者: 君影 時間: 2013-11-4 04:59 PM

本帖最後由君影於 2013-11-4 05:07 PM 編輯

TheRedEye 發表於 2013-11-4 04:36 PM
這是非常悲哀…

但必須認清的歷史教訓…

國際聯盟其實也就那麼回事，除非真的到了二戰那種大國之間滅國級戰爭，否則多國部隊對大國來說就是搞笑的……
中國是怎麼入常的？1950年6月，安理會通過了出兵朝鮮的決議。中國說，我既然不能在會議室里投票否決你們，那麼，我就在朝鮮戰場上否決你們，總之這否決票無論如何是要投的。
后來美國侵入越南，中國又以實際行動在戰場上投了一次否決票，使得美國的越戰打成了爛仗。
于是世界明白，既然中國有能力在現實中“否決”，那麼不如讓中國回到會議室里投票否決，這樣大家負出的代價都很小。
簡單的說，大國不一定在這個星球上能辦成所有它想辦的事，但絕對有能力讓他不希望的事辦不成。藍星實際上就是赤裸裸的叢林法則，你看看美國在中東打的天翻地覆有沒有人來伸張正義？各路小國反倒是過去各種打順風拳，就算是中俄歐盟都不會為了個阿富汗得罪美國的。美國也是一樣，當年艦隊在台灣附近各種協防，現在呢？美國可有任何官員公開支持台獨？頂多說你們要愛和平喲，就維持現狀吧。

至于說用大義的理由說服美國……感情美國打的每一場都是正義之戰……好吧，911確實算是老美倒霉，被拉登大叔搶先一步糾正了世界觀。
但是須知我黨的口號也是“絕不先開第一槍，但是也不讓對方有機會開第二槍。”我們也都是打正義的戰爭呢。

作者: mitacthsrc 時間: 2013-11-4 05:02 PM

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