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標題: 發現劉備原來不是皇叔 [打印本頁]

作者: 海东侯 時間: 2012-9-4 02:01 PM 標題: 發現劉備原來不是皇叔

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作者: easachang 時間: 2012-9-4 04:45 PM

三國演義本身就是虛虛實實
劉備出自皇族沒錯,但是離皇叔這稱謂真的夠遠了

作者: lilfox11 時間: 2012-9-4 05:22 PM

如果真的要講真的話.......

劉備不能算是宗親.....
他是西漢的皇族，不是東漢的皇族....這一點差很多....

而且不像三國演義，劉備到處說他是漢室宗親.....

他在三國志中，是實打實的出身.....
一直到打敗呂布後，漢協帝為了要找一個人來抵抗曹操，才故意封劉備為皇叔的
算是病急亂投醫吧.......
所以後來劉備來自稱皇叔....

作者: yoyo0504 時間: 2012-9-4 05:37 PM

應該是姓劉而已部是真的皇叔因為上好幾代已經不渴考了

作者: ZYX0410 時間: 2012-9-4 06:30 PM

其實劉備是不是皇族並無法考證，可以確定的是他打著皇族名號到處騙人

作者: lilfox11 時間: 2012-9-4 06:42 PM

話說回來....當時真正的漢室宗親......

劉表 + 劉焉提出了讓各地勢力自行武裝，以便鎮壓當地叛民.....
才被漢靈帝先分別分封到益州和荊州...據地鎮守...

而後才導至了後來的群雄割據
(這就是為什為 k 社的三國志中.....劉表和劉焉剛開始就一片地了.....因為這兩個人先跑)

比較這兩位漢室宗親的優勢......劉備剛開始真的是貧民.....

作者: duncan910 時間: 2012-9-4 06:59 PM

皇叔只是個演義中的尊稱
實際上當時的威望.....定沒有小說中的誇張....
跟宋江能力值很像.......

作者: lilfox11 時間: 2012-9-4 08:30 PM

可以看得出來，樓上的大多都是從演義中，認為他自稱皇叔........

正史上.....只說劉備是漢室宗親.......沒有提到皇叔，更沒有自稱皇叔
大多稱他為劉姓子孫........漢室子孫

孔明過江去說服孫權時，也只說了....
時權擁軍在柴桑，觀望成敗，亮說權曰：「海內大亂，將軍起兵據有江東，劉豫州亦收眾漢南，與曹操並爭天下。今操芟夷大難，略已平矣，遂破荊州，威震四海。英雄無所用武，故豫州遁逃至此。將軍量力而處之：若能以吳、越之眾與中國抗衡，不如早與之絕﹔若不能當，何不案兵束甲，北面而事之！今將軍外託服從之名，而內懷猶豫之計，事急而不斷，禍至無日矣！」權曰：「苟如君言，劉豫州何不遂事之乎？」亮曰：「田橫，齊之壯士耳，猶守義不辱，況劉豫州王室之冑，英才蓋世，眾士仰慕，若水之歸海，若事之不濟，此乃天也，安能復為之下乎！」權勃然曰：「吾不能舉全吳之地，十萬之眾，受制於人。吾計決矣！非劉豫州莫可以當曹操者，然豫州新敗之後，安能抗此難乎？」

王室之胄.....也就是漢室子孫的意思......
如果看仔細點，整個三國志.....劉備只有幾個稱號
1。劉使君....
2。劉豫州....
而後才是稱漢中王.....

演義也不是第一次亂寫.......
當然....演義中，老是一出場就說什麼我是劉皇叔，那更是惡搞....

作者: a0915628281 時間: 2012-9-4 08:46 PM

雖然可能是很偏遠的血親也不管事東漢還西漢兩漢原本是一家阿還是有劉家的血嘛

作者: a910343 時間: 2012-9-4 08:49 PM

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作者: minigiko 時間: 2012-9-4 09:27 PM

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作者: 吳方城 時間: 2012-9-4 09:38 PM

有可能羅貫中是受到當時民間風氣的影響，當時民間偏向尊劉的風氣就使羅貫中做出了這樣的事，也有可能羅貫中認為漢獻帝是有求於劉備所以故意讓獻帝這樣稱呼，總不能求人家，還叫人家劉玄孫吧

作者: wasely2008 時間: 2012-9-4 11:26 PM

劉備家族雖然落魄
但他的宗族還在
漢室宗親這點應該是沒問題的
只是當時的漢室宗親至少以萬起算
根本談不上什麼政治資本
他的成就是白手起家奮鬥出來的
不是喊喊劉皇叔就能三分天下

作者: 活米村 時間: 2012-9-5 12:15 AM

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作者: nanhibank 時間: 2012-9-5 12:22 AM

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作者: 海东侯 時間: 2012-9-5 01:25 AM

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作者: lilfox11 時間: 2012-9-5 03:19 AM

海東侯發表於 2012-9-5 01:25 AM
當時著名的宗室成員包括劉虞、劉表、劉焉、劉岱、劉繇。
但是這個几個人中只有劉虞似乎是出自東漢的宗室 ...

所以劉虞在初期，威望是最高的......
但威望高，不代表會打仗....所以最後還是敗給了公孫....

劉岱和劉繇，很像沒有去宣揚自己是漢室子孫，我不太確定.....

劉表和劉焉也沒有以自己宗室的身份去騙來騙去....都是實打實的....

三國志：
焉睹靈帝政治衰缺，王室多故，乃建議言：「刺史、太守，貨賂為官，割剝百姓，以致離叛。可選清名重臣以為牧伯，鎮安方夏。」焉內求交阯牧，欲避世難。議未即行，侍中廣漢董扶私謂焉曰：「京師將亂，益州分野有天子氣。」焉聞扶言，意更在益州。會益州刺史郤儉賦斂煩擾，謠言遠聞，儉，郤正祖也。而並州殺刺史張壹，涼州殺刺史耿鄙，焉謀得施。出為監軍使者，領益州牧，封陽城侯，當收儉治罪；續漢書曰：是時用劉虞為幽州，劉焉為益州，劉表為荊州，賈琮為冀州。虞等皆海內清名之士，或從列卿尚書以選為牧伯，各以本秩居任

當時，在劉焉的建議後，靈帝派了幾位可以信任的名士，去到各地
所以剛開始劉焉，劉表和劉虞就已經得到好的地盤.....
所以比較起來，劉備就真的是窮人了.......

這幾個，也都是有了地盤後，才以皇室宗親來當為自己的政治立場正名.....
我很好奇......不知道其他人去那裡找來劉備用皇叔之名去招搖撞騙........

作者: 海东侯 時間: 2012-9-5 08:38 AM

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作者: lilfox11 時間: 2012-9-5 12:46 PM

海東侯發表於 2012-9-5 08:38 AM
劉焉曾經做個宗正，是管理宗室子弟的官職，可見其宗室身份應該是得到朝廷認可的。不過我覺得這些皇室的遠親 ...

三國志中，所有開創的諸候裡面....大多是靠自己一刀一槍的打出來.....
很少有人是靠身份當資本的.......

除了袁家的那兩個人....
袁紹和袁術，家裡是四世三公....
所以以此為號招.....而吸引了很多各地名士的協助......
但除此之外，地盤也是自己打出來的.....

曹操雖說有家族的協助，但也沒有以什麼身份去壓人.....
打下地盤後，迎接天子....才開始說，他是曹參後人........那也只是為了幫自己正名.....

劉表，劉焉，初到益州和荊州的時候，誰把他們當成是宗室子弟.....
也全都是實打實的拚出來.......是在有了地盤之後，人們才說.....這二位諸侯，也是宗室子弟
有這一種想法，才可以進一步的讓自己稱王稱霸多了政治合理性.....

劉備也是如此.......都是打下地盤，才把自己漢室的身份當一回事........
若是宗室身份那麼有用..........當時天底下想必有幾萬人姓劉，大家是不是都可以站出來這樣用？

作者: asv886 時間: 2012-9-5 01:26 PM

劉表劉焉也都是皇叔
雖然也是親族.
自稱皇叔總比自稱皇弟皇姪好吧

作者: 長路漫漫 時間: 2012-9-5 02:22 PM

三國志確實記載他是「臨邑侯枝屬」但是拿不出族譜證明
以劉備的標準
天下姓劉的都是大漢宗世了
他這只是一個政治口號
聽聽笑笑就可以了

作者: sakasam 時間: 2012-9-5 03:07 PM

野史本就不能盡信,看看就好,別當真啊!

作者: ashechen 時間: 2012-9-5 03:15 PM

在那個時空背景下
需要實力更需要正統
再羽翼未豐的情況下須要正當性來號昭
正好漢獻帝也需要有人
跟他同陣線捍衛被曹操威脅的政權
一拍即合.互相利用
因此是不是的皇叔..其實也沒那麼重要

作者: paquin1019 時間: 2012-9-5 05:29 PM

你會相信劉皇叔那是因為你看三國演義
可是你卻又用三國志去查證三國演義
根本邏輯上有問題

作者: buta168 時間: 2012-9-5 08:48 PM

劉備身分雖有問題
但能成為曹操最強的對手
(打不死的小強)表示他有過人之處

作者: ms0543725 時間: 2012-9-5 09:25 PM

原來劉備並不是皇叔唷...
我整整被書給騙了
不過就算真有血緣隔了10幾代那個血緣應該稀的不像樣了吧= =

作者: eynyeyny246 時間: 2012-9-5 11:53 PM

羅貫中之前說三分的說書人就稱乎劉皇叔了
反正亂世時不會有人太計較出身
東漢末年皇帝只是個傀儡誰都可以取而代之
自稱皇叔也不會有人追究

作者: kulalawa 時間: 2012-9-6 12:25 AM

其實我也懷疑劉備的皇族身分,因為當時劉備無地無人,只能靠假造皇族身分知名度,不然根本無法起事

作者: ccwl1020 時間: 2012-9-6 01:18 AM

佩服版大這麼用心去考證當時的族譜
人就是這樣
對有興趣的事物就會用心去探索真相
即便知道這只是一部有真有假的小說演義

作者: jiunn36 時間: 2012-9-6 11:16 AM

wasely2008 發表於 2012-9-4 11:26 PM
劉備家族雖然落魄
但他的宗族還在
漢室宗親這點應該是沒問題的

在當時如果不是出生在名門之下那就沒什麼好混的,
如果劉備的家譜是正確的話, 那為什麼早期劉備沒領地四處投靠他人,
可能是當時的人不相信或不承認劉備是漢室宗親,
後來得到孔明後如魚得水以漢室宗親“皇叔”自封為漢中王(其實漢中王為何不是獻帝來封的,說不定連獻帝也知道劉備只是以劉姓來番關係)
建立蜀漢延續漢王朝, 可見劉備只是姓劉而已

作者: wasely2008 時間: 2012-9-6 01:13 PM

本帖最後由 wasely2008 於 2012-9-6 01:14 PM 編輯

jiunn36 發表於 2012-9-6 11:16 AM
在當時如果不是出生在名門之下那就沒什麼好混的,
如果劉備的家譜是正確的話, 那為什麼早期劉備沒領地四 ...

要知道就算劉備真的是漢室宗親
在當時的年代也沒什麼了不起的
光中山靖王劉勝一人兒子就超過百人了
繁衍到東漢末會有多少個漢室宗親?
國家也沒那麼多土地讓每個宗室都有領地吧
劉備雖然是織席販履之輩
但看他還可以師從盧值這樣的大儒
可見宗族勢力不弱
與漢室有關係是很有可能的
(路邊攤小販的兒子可以去聽中研院院士講課，要不是他很優秀就是他有人幫忙)
當然這樣的關係極其微弱
爭奪天下的初期其政治資本趨近於0
要等到他有基業時所謂的漢室宗親才有意義

作者: jiunn36 時間: 2012-9-6 02:01 PM

wasely2008 發表於 2012-9-6 01:13 PM
要知道就算劉備真的是漢室宗親
在當時的年代也沒什麼了不起的
光中山靖王劉勝一人兒子就超過百人了

劉備可以師從盧值, 我認為除了善攻心計外劉備師從盧值倒是沒學到什麼, 公孫讚倒是混得比他好, 說不定劉備的成績是吊車尾的.

作者: 殤逝 時間: 2012-9-6 02:24 PM

劉虞不是只有威望高先祖是光武帝廢太子

劉岱劉繇這兩兄弟的伯父曾任宗正宗正是管理宗室子弟的官職最後還當到太尉

作者: h94zj4u4 時間: 2012-9-6 02:46 PM

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作者: 海东侯 時間: 2012-9-6 10:44 PM

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作者: wasely2008 時間: 2012-9-7 06:31 AM

jiunn36 發表於 2012-9-6 02:01 PM
劉備可以師從盧值, 我認為除了善攻心計外劉備師從盧值倒是沒學到什麼, 公孫讚倒是混得比他好, 說不定劉備 ...

對於一個整天喜歡穿好看衣服玩犬馬的人來說
不是說不定，是成績一定是吊車尾的
從劉備一輩子喜歡的人才都是氣概型武將來看
他對儒學應該也沒多大興趣
不過跟著盧植眼界得以大開應該是有的

作者: upbeat 時間: 2012-9-8 12:24 AM

古代甚為看重宗法觀念，後世的人們雖常攀附知名歷史人物為祖，但不是所有的攀附都沒有根據。我們必須知道，劉備起事之時，東漢雖衰敗，但仍是漢朝，劉氏子孫開枝散葉數量龐大，自然有流落街坊之中與百姓無異的普通人。舉個例子：劉秀，在西漢被王莽的新朝所篡之時，作為正宗的皇室後代，繁衍生息在湖南的劉氏宗親也仍是地方豪強，但劉秀的景況已經是在勤勞地種田了。
劉備起事的東漢末年，當時劉姓宗親力量仍存，瞞是瞞不過去的。他的劉姓皇族裔孫身分，在當時就已經被認可，正史紀載中亦正面肯定。
只不過皇叔這個輩分，很難證實，序齒有問題。

作者: a808426 時間: 2012-9-8 06:10 PM

本來就不是真的皇族子孫吧，只是因為勢力小，想出名，只有出名才可以變的更強大。

作者: ssh 時間: 2012-9-8 06:54 PM

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作者: zabon741008 時間: 2012-9-8 07:27 PM

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作者: holmeslee 時間: 2012-9-9 01:01 PM

劉備的皇室血統本來就比起其他(劉表、劉繇、劉岱、劉焉等人)還薄弱，甚至根本就是為了抬高身價才偽稱的

作者: masanori7012 時間: 2012-9-9 09:43 PM

當時漢朝劉家人太多
劉備說自己是皇叔
這無疑是想在各群雄之間
來提高自己的地位和身價

作者: 天翼狂心 時間: 2012-9-9 10:13 PM

沒記錯的話劉備只是因為劉協叫他為皇叔
才開始自稱皇叔的吧
畢竟要幫皇帝做事情總是要有點封號吧
不然誰會理他啊

作者: tofusuperman 時間: 2012-9-10 12:35 AM

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作者: 中東12 時間: 2012-9-10 01:22 PM

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作者: b6666 時間: 2012-9-10 04:54 PM

戰亂時期當用非常手段~不論是與否先跟漢室血統扯上邊再說

作者: cxvvkimo 時間: 2012-9-18 11:02 PM

章回小說~都說了是小說了阿
不過我不相信真的是皇族後裔
拿不出身分證明
我在猜想當時皇帝剛好需要外援又有一個在外都自稱自己的皇族後裔的人在招搖撞騙
乾脆就順勢讓他當個劉皇叔~也可以轉移老曹對皇帝的注意力!
沒瞧~到老劉落跑出許都之前被老曹給盯的緊嗎

作者: wlvfg1233 時間: 2012-9-19 09:32 AM

沒錯啦
在東漢未年.漢高祖的子孫篇地都是
根本無法考證
當然皇叔之名是來拉自己聲勢的

作者: 夢幻夏天 時間: 2012-9-20 01:52 AM

隔了很多代了早就不可考了只能說都姓劉所以賺到吧

作者: bin00536 時間: 2012-9-21 01:04 PM

要說是皇親可能關係還遠了點...
再那時代劉表.劉焉以及曹操的謀士劉樺好像才是的樣子?

作者: bowchen 時間: 2012-9-22 12:37 AM

漢室宗親應是沒錯
但皇叔呢
就有待考證呢

作者: kc045432 時間: 2012-9-22 06:11 AM

歷史小說內容總是可以亂拼湊,劉備是不是漢室宗親基本有祖墣就可以查出來,查的出來又能怎樣親戚關西遠到不知道該怎麼形容

作者: geaily 時間: 2013-11-1 06:16 PM

你們想太多了吧，
這個表格根本就無法考據，
我去查的時候，他的確是吻合這個時代的，
並非假造，
包括正史也都有記載，
愚蠢的是那些自以為有了解的人，
謝謝!

作者: biceps 時間: 2013-11-1 06:23 PM

三國演義真的是影響甚鉅
兩三千年來幾乎都有受他影響
更不用說現代的~~以三國為名的遊戲一堆
羅貫中寫這本真的值得了!!

作者: luckycps1992 時間: 2013-11-1 06:54 PM

本帖最後由 luckycps1992 於 2013-11-1 06:55 PM 編輯

羅貫中本來就寫的虛虛實實的,他是基於明朝那時的儒家思想來描寫三國,基於道義來說,劉備是晚輩很沒說服力,因此才改成皇叔的吧

可是有必要改得這麼誇張嗎,反而讓我感到虛偽
明明是孫堅戲劇性大破董卓軍,斬華雄什麼時候變成關羽的功勞了
我猜他應該是基於劉關張前期太過平凡了,所以才移植一些情節上去,但是竄改史實會讓他要寫的忠義有更好的渲染嗎?就我個人而言,得知真相後很反感這種事,既然是以史為據,以儒家思想為本,強調忠義,那又何必用編造的事來強調呢?

這是我個人的看法,當然每個人想法都不一樣,有人認為這本書是小說又何必太認真,這我也認同,總之,我個人看過三國志後就不再喜歡三國演義了

作者: kyoandgto 時間: 2013-11-1 07:28 PM

應該只是遠親而已吧!
劉備曾說劉璋與他同族(表示劉璋也是皇帝的遠親??)

作者: rippleenglish 時間: 2013-11-2 05:33 PM

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作者: 7768541 時間: 2013-11-2 06:52 PM

劉備從來就沒有自稱過皇叔
那是演義裡才有的稱呼

作者: nightmeteor 時間: 2013-11-13 05:31 PM

起義總要有個好名號
皇叔帶頭聽起來總比買鞋的帶頭好

作者: kkk1234 時間: 2013-11-14 01:14 AM

古人說的..一表三千里...果然沒錯阿
其實..真的就如大大們說得沒錯...劉備只是姓劉
是不是皇叔...只是一個口號...
讓他能號召的正統性罷了...

作者: sakasam 時間: 2013-11-14 08:29 AM

三國演義只是本小說,裡面內容一定會有很多戲劇效果的文章,所以,有些部份看看就好,不用太過當真

作者: rmp4cl6135 時間: 2016-12-6 11:51 PM

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